..::Великие Злодеи::..

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ..::Великие Злодеи::.. » Организационные моменты » Жиль де Монморанси́-Лава́ль, баро́н де Рэ, граф де Брие́н


Жиль де Монморанси́-Лава́ль, баро́н де Рэ, граф де Брие́н

Сообщений 1 страница 20 из 27

1

Жиль де Монморанси́-Лава́ль, баро́н де Рэ, граф де Брие́н (фр. Gilles de Montmorency-Laval, baron de Rais, comte de Brienne; осень 1404 — 26 октября 1440).
http://s7.uploads.ru/t/m0pzT.jpg

Каноничная история.

Будущий маршал Франции происходил от союза двух знатных родов – Монморанси и Краон. Он появился на свет в замке Машекуль, принадлежавшем его отцу. До 11 лет рос, получая домашнее образование, выдающееся для своего времени. Но дед Жиля, ставший его опекуном после смерти отца, решил, что мальчику гораздо нужнее науки рыцаря. В возрасте шестнадцати лет, молодой дворянин, опять же по настоянию деда, взял в жены свою кузину, Катрин де Туар. Этот брак увеличил огромное состояние семьи. Но, что гораздо важнее, принес родство с будущим королем Франции Карлом VII.
Подружившись с наследником престола, Жиль де Ре обеспечил себе быструю карьеру при слабом монархе. Однако очень многое изменилось, когда к королю привели девушку из простонародья, которая говорила о своих видениях, божьей воле и спасении Франции. Решением Карла VII, Жиль де Ре был назначен телохранителем и военным советником Жанны д`Арк. С этого началась самая светлая и величественная часть жизни Жиля. Идя от победы к победе, он все больше проникался уважением перед силой духа и личной храбростью Жанны. Если Дева была духом армии, то де Ре был разумом, воплощавшим планы. Череда побед принесла ему славу. После освобождения Реймса Карл VII принял решение короноваться по древней традиции в соборе этого города. Это событие было отмечено и в судьбе Жиля де Ре. Произведенный королем в маршалы Франции, наш герой занял очень высокое место при дворе. Это был зенит его славы.
Все изменилось, когда от Орлеана пришла весть о пленении Жанны д`Арк. Король, считавший, что Жанна-мученица куда полезнее, чем  активно действующая народная героиня, не спешил отправлять войска на ее спасение. И тогда де Ре пошел против воли сюзерена, собрав на свои средства наемную армию и выступив к занятому врагом Орлеану. Его попытка захватить город провалилась. Также, как попытки подкупить членов трибунала или организовать побег. Костер, на который взошла женщина, почитаемая Жилем, как святая, стал переломным моментом в судьбе маршала.
Удалившись от двора, он жил в своем поместье, только иногда вмешиваясь в события, происходившие вокруг. В его окружении стали появляться странные люди, увлекающиеся алхимией и мистикой. В 1440 году поступил донос от крестьянской семьи, которая отправила ребенка просить подаяния в замок, но тот не вернулся. Сопоставив факты, судья отметил, что в округе регулярно исчезали дети. Постепенно, связывая это с замком, он предъявил де Ре обвинение. Барон все отрицал, держался нагло и вызывающе. Однако допросы свидетелей дали страшную картину. Более 800 детей исчезли за десять лет в окрестностях замка. Часть тел была найдена в ходе расследования. Но, что куда интереснее, стали известны мотивы Жиля де Ре.
«Если бог не спас Деву, то я отрекаюсь от такого бога!» - эти слова перевели расследование в совсем иную плоскость. И результаты не заставили себя долго ждать. Как выяснилось, Жиль де Ре под руководством беглого итальянского монаха, ранее обвиненного в ереси и скрывавшегося во Франции, искал встречи с темными силами. По словам бывшего маршала, он смог вызвать демона, с которым заключил договор о продаже души. Также барон содержал вокруг себя множество адептов алхимии и магии, с помощью которых надеялся обрести бессмертие. Похищенные дети становились жертвами в ритуалах. По признанию одного из инквизиторов, казалось, что де Ре старался осквернить все высокое и чистое, что видел. Признавшись в преступлениях, барон внял словам монахов и, раскаявшись в своих деяниях, был удушен 26 октября 1440 года. Тело его было выдано родне и погребено в монастыре.

Судьба образа де Ре в литературе.

Вне зависимости от справедливости обвинений, Жиль де Ре стал «образцовым злодеем» европейской традиции. Еще в ходе процесса, его деяния обрастали легендами, сильно искажавшими действительное положение вещей. Но самое интересное, что его образ разделился на двух каноничных злодеев, ставших классическими представителями жанра.
Первый – собственно, литературный образ Жиля де Ре.
Многочисленные произведения, базирующиеся, зачастую, на местных легендах, создали ставший каноничным образ злодея-аристократа, водящегося с темными силами. Образ перешел в категорию «блуждающих сюжетов», став одним из классических вариаций злого персонажа. Во многом, злодеи классического готического романа обязаны именно ему своим появлением. Также, под влиянием этого образа, мотив падения изначально доброго существа, стал весьма популярен в европейской литературе.
Второй, куда менее ожидаем. Прозвище барона стало узнаваемым именем классического злодея народных сказок. От рождения Жиль де Ре выделялся иссиня-черными волосами. Отсюда и прозвище, полученное в армии – Синяя Борода. Да, этот персонаж – тоже эхо действий барона де Ре. Несмотря на то, что прототип был женат всего один раз, одна из местных легенд приписала ему семь убитых жен.

0

2

А почему выложили здесь? Вроде в Организационных моментах надо, ну ладно.
Статья, на мой личный взгляд, получилась... сумбурной. К тому же я не стал бы записывать его в такие уж злодеи. В том то и суть, что нельзя сказать про человека что он только плохой или наоборот. Так можно сделать лишь с вымышленными персонажами. Я считаю, что персонажам истории здесь не место. Хотя тут как администрация решит...

Отредактировано Мсье Зло. (2014-01-02 13:45:31)

0

3

Мсье Зло. написал(а):

А почему выложили здесь? Вроде в Организационных моментах надо, ну ладно.

Виноват.  :pained:

Мсье Зло. написал(а):

Статья, на мой личный взгляд, получилась... сумбурной. К тому же я не стал бы записывать его в такие уж злодеи. В том то и суть, что нельзя сказать про человека что он только плохой или наоборот. Так можно сделать лишь с вымышленными персонажами. Я считаю, что персонажам истории здесь не место. Хотя тут как администрация решит...

Этот персонаж стал одним из знаковых в европейской системе образов. Он, как еще несколько подобных, стал гораздо больше, чем незадачливый маршал Франции, казненный по обвинению в колдовстве. Он стал прототипом огромного множества персонажей, которым здесь самое место. Считать его однозначным злодеем или нет - дело каждого. В конце концов, я не знаю тех персонажей, которых можно счесть сугубыми злодеями без каких-то положительных черт.

0

4

Джеркас написал(а):

В конце концов, я не знаю тех персонажей, которых можно счесть сугубыми злодеями без каких-то положительных черт.

Как же?.. А Дьявол? Что в нём положительного?

0

5

Без обид, но на серьезную статью не тянет. Да и на несерьезную тоже. Так.. сжатая академическая заметка об одной из версий, где  лишь мимоходом затрагивающая вопрос существования альтернативных. Причем без ссылок на источники. А ведь фигура действительно спорная для тех, кто заинтересован в вопросе выяснения правды о его судьбе. Так что вынуждена согласится с месье -первый блин у вас вышел комом: как-то галопам по европам и ниочем.

Я не предлагаю Вам размещать здесь копии многостраничных исследовании по теме, но вот допустим примернебольшой, но достаточно информативной работы. После ознакомления с нею любопытный читатель, вполне возможно захочет обратится и к более серьезным трудам. Ваша же наврятли способна вызвать интерес к его истории у кого бы то ни было. А ведь для того чтобы найти ее мне потребовалось всего пара минут и столько же дабы пробежаться удостоверившись в отсутствие очевидных ляпов

Джеркас написал(а):

Этот персонаж

Вы различайте персонажей и людей пожалуйста. Или вы в переносном смысле?

Когда речь заходит о реальных историях дело отнюдь не в одной лишь интерпретации фактов, но в первую очередь в их достоверности. И это не вопрос мнения - кому как считать. Учитывая обстоятельства его дела было бы глупостью слепо доверять свидетельствам очевидцев. Или лучше написать "очевидцев"?

Лично я не имею ответа на этот вопрос, поэтому не склонна ни обвинять, ни оправдавать, хотя не стану лукавить- мне и хотелось бы чтобы приписываемое ему оказалось ложью. Но если не появится никакой новой достоверной информаци, разобраться- задача на данном этапе нерешаемая.

Отредактировано LaCie (2014-01-02 23:33:14)

0

6

Мсье Зло. написал(а):

Как же?.. А Дьявол? Что в нём положительного?

Сатанисты, уверяю вас, рассказали бы вам очень много хорошего про объект своего поклонения, благо в большинстве своемони поклоняются они не реальному злу а только своим фантазиям. Иногда- даже добру.  Но такие обычно рано или поздно разбираются что к чему и идут дальше. Где-то в "Нарнии" об этом хорошо сказал ихний лев- спаситель как его звали забыла, может еще найду цитату.

Но насколько я поняла, Джеркас имел в виду персонажей- людей или человекоподобных существ, а не нечисть? Но и среди  среди нечисти- вернее тех кого мы к ней причисляем тоже надо бы различать бездушных тварей от иных существ тонких планов, обладающих специфической духовной структурой, не человеческой, но все же одухотворенных. Если с первыми все ясно, то вторых еще возможно исправлять и ремонттировать, тяк сказать :D . Ну эт конечно если допускать возможность их существования  в принципе. :unsure:

0

7

Мсье Зло. написал(а):

Джеркас написал(а):
Как же?.. А Дьявол? Что в нём положительного?

Исполнение воли бога (пусть не самой приятной). Он честно делает свое дело.

LaCie написал(а):

Без обид, но на серьезную статью не тянет. Да и на несерьезную тоже. Так.. сжатая академическая заметка об одной из версий, где  лишь мимоходом затрагивающая вопрос существования альтернативных. Причем без ссылок на источники. А ведь фигура действительно спорная для тех, кто заинтересован в вопросе выяснения правды о его судьбе. Так что вынуждена согласится с месье -первый блин у вас вышел комом: как-то галопам по европам и ниочем.

Я не предлагаю Вам размещать здесь копии многостраничных исследовании по теме, но вот допустим примернебольшой, но достаточно информативной работы. После ознакомления с нею любопытный читатель, вполне возможно захочет обратится и к более серьезным трудам. Ваша же наврятли способна вызвать интерес к его истории у кого бы то ни было. А ведь для того чтобы найти ее мне потребовалось всего пара минут и столько же дабы пробежаться удостоверившись в отсутствие очевидных ляпов

Ну, судя по обсуждению, им все-таки кто-то заинтересовался.... :blush:

LaCie написал(а):

Вы различайте персонажей и людей пожалуйста. Или вы в переносном смысле?

Когда речь заходит о реальных историях дело отнюдь не в одной лишь интерпретации фактов, но в первую очередь в их достоверности. И это не вопрос мнения - кому как считать. Учитывая обстоятельства его дела было бы глупостью слепо доверять свидетельствам очевидцев. Или лучше написать "очевидцев"?

Я привел каноничную версию его истории по той причине, что иначе он слишком выходит за рамки темы данного форума. Интересуясь периодом Столетней Войны, встречал много версий причин казни де Ре. Начиная от обвинений в подготовке переворота и заканчивая тем, что Карлу VII был отнюдь не нужен столь могущественный и богатый вассал, влияние которого было способно ограничить его собственную власть. В конце концов, Карл принадлежал к династии Валуа, которая также пришла к власти, воспользовавшись слабостью предыдущей династии. Кроме того, именно де Ре из этой версии перешел из разряда "личность" в разряд "персонаж", став тем прототипом, о котором я говорил выше.

LaCie написал(а):

Но насколько я поняла, Джеркас имел в виду персонажей- людей или человекоподобных существ, а не нечисть? Но и среди  среди нечисти- вернее тех кого мы к ней причисляем тоже надо бы различать бездушных тварей от иных существ тонких планов, обладающих специфической духовной структурой, не человеческой, но все же одухотворенных. Если с первыми все ясно, то вторых еще возможно исправлять и ремонттировать, тяк сказать :D . Ну эт конечно если допускать возможность их существования  в принципе. :unsure:

Не знаю, существуют ли они где-то, кроме мифов. Но считать бездушных тварей злом не могу. По факту отсутствия души, они лишены свободы воли, а значит, их действия не большее зло, чем камень, падающий на голову или река, подмывающая берег.

0

8

Соглашусь с LaCie, по части оформления. И лично мне не интересна столь подробная биография, самое главное было во второй части, в принципе причина того, почему вы решили о нем написать.
Есть предложение - писать о персонажах и в интересные факты добавлять информацию о том кто же стал прототипом данного героя. Можно и подробно под "свернутый текст", чтобы не перегружать статью.
Кто готов может уже проголосовать, либо внести свои предложения)

0

9

Джеркас написал(а):

Ну, судя по обсуждению, им все-таки кто-то заинтересовался....

Да вроде обсуждалось несовершенство вашей статьи всего лишь.
Я привел каноничную версию его истории по той причине, что иначе он слишком выходит за рамки темы данного форума. Интересуясь периодом Столетней Войны, встречал много версий причин казни де Ре. Начиная от обвинений в подготовке переворота и заканчивая тем, что Карлу VII был отнюдь не нужен столь могущественный и богатый вассал, влияние которого было способно ограничить его собственную власть. В конце концов, Карл принадлежал к династии Валуа, которая также пришла к власти, воспользовавшись слабостью предыдущей династии. Кроме того, именно де Ре из этой версии перешел из разряда "личность" в разряд "персонаж", став тем прототипом, о котором я говорил выше.

О каком каноне речь? Мнение кого из историков и в какой период и по какой из причин вы по неясным мотивам принимаете за канон самой жизни? И каким образом челеовек становясь прототипом теряет свою личность превращаясь в персонажа? Обратное- мне понятно, а это не очень.

Джеркас написал(а):

Исполнение воли бога (пусть не самой приятной). Он честно делает свое дело.

И как вам живется в мирозданье с таким создателем? сдохнуть не хочется?, я понимаю где-то в книжках вы нашли удобное объяснение злу но только абсолютая любовь способна создать абсолютную любовь. Вы в равной степени неосведомленны ни о боге ни о дьяволе. не выдавайте собственные заблуждения за реальность, однажды вы можете об этом пажалеть.
Не знаю, существуют ли они где-то, кроме мифов. Но считать бездушных тварей злом не могу. По факту отсутствия души, они лишены свободы воли, а значит, их действия не большее зло, чем камень, падающий на голову или река, подмывающая берег.
Полностью некорректное и невежественное сравнение ,  некорректное поскольку сила камня  равно как и сила текучих вод может и не раз обращалась на благо а не во вред, а невежственое потому что приравняли "Камень" (иногда жаль что в русско нет артиклей))( и Воду к неживому- не надо быть экстасенрсом или особо верующим что бы почуствовать соборную душу вод и камней. Они- живые!

0

10

Holly Wood написал(а):

Кто готов может уже проголосовать

А как голосовать то? +- или 62 из 100?

0

11

LaCie написал(а):

О каком каноне речь? Мнение кого из историков и в какой период и по какой из причин вы по неясным мотивам принимаете за канон самой жизни?

В данном случае каноном считаю тот вариант истории Жиля де Ре, который вошел в огромное число произведений. Сразу оговорюсь. Это - не скамый исторически достоверный вариант истории. Просто наиболее распространенный и оказавший наибольшее влияние на искусство, которое оный и увековечило.

LaCie написал(а):

И каким образом челеовек становясь прототипом теряет свою личность превращаясь в персонажа? Обратное- мне понятно, а это не очень.

"...Наши дни, дела и поры
Будут помнться все хуже.
Мы себя в легендах скоро
Ненароком обнаружим..." (С)
Это четверостишие - очень точный ответ на вопрос. История прототипа становится каркасом будущей легенды, которая начинает обрастать подробностями, привносимыми авторами. Каждому из тех, кто пересказывает легенду или что-то пишет, вдохновившись оной, кажутся важными и существенными те или иные подробности. Именно на них он и заостряет внимание. У каждого есть свои мысли о том, чего в легенде не хватает или наоборот, слишком много. И он кроит материал по своему вкусу. Естественно, личность героя легенды (или героя произведений, созданных на основе оной), начинает отличаться от прототипа.
Максимально утрированный (но реальный) пример. История отставного барабанщика по имени Пиноккио Санчес, который роился в 1760 году в почтенной семье, отличался очень маленьким ростом. Уйдя на войну в возрасте 15 лет, он вернулся полным калекой. По заказу семьи Санчес, мастер-столяр Карло Бестульджи изготовил для Пиноккио деревянные протезы конечностей и деревянную вставку носа.  Пиноккио выступал на ярмарке, показывая трюки и демонстрируя себя, как диковинку. Погиб, разбившись после неудачного трюка.
А теперь сравните с образами Пиноккио и старого Карло, созданными Коллоди.
Наглядно, не так ли?

LaCie написал(а):

И как вам живется в мирозданье с таким создателем? сдохнуть не хочется?, я понимаю где-то в книжках вы нашли удобное объяснение злу но только абсолютая любовь способна создать абсолютную любовь. Вы в равной степени неосведомленны ни о боге ни о дьяволе. не выдавайте собственные заблуждения за реальность, однажды вы можете об этом пажалеть.

Для того, чтобы ваша гневная тирада была чем-то большим, чем потоком эмоций, изучите материал. Пример, подтверждающий именно такое положение дьявола при христианском боге - книга Иова. В ней прекрасно показаны их взаимоотношения.

LaCie написал(а):

Полностью некорректное и невежественное сравнение ,  некорректное поскольку сила камня  равно как и сила текучих вод может и не раз обращалась на благо а не во вред, а невежственое потому что приравняли "Камень" (иногда жаль что в русско нет артиклей))( и Воду к неживому- не надо быть экстасенрсом или особо верующим что бы почуствовать соборную душу вод и камней. Они- живые!

Во время наводнения никому нет дела до того, сколь одушевлена вода, если душа оной не помогает выжить. Вода воспринимается, как стихия, несущее разрушение. Так же стоит воспринимать и бездушных. Зло же всегда творится осознанно.

Отредактировано Джеркас (2014-01-05 03:01:08)

0

12

В данном случае каноном считаю тот вариант истории Жиля де Ре, который вошел в огромное число произведений. Сразу оговорюсь. Это - не скамый исторически достоверный вариант истории. Просто наиболее распространенный и оказавший наибольшее влияние на искусство, которое оный и увековечило

Ясно, но тогда может быть не стоит вести речь о реальных злодеях или незлодеях, но лишь об их образах. Потому что вы постоянно пишете о втором, когда я спрашиваю вас о первом.
А теперь сравните с образами Пиноккио и старого Карло, созданными Коллоди.
Наглядно, не так ли?

Опять же. Я не спорю, что образы могут меняться и получать самостоятельное развитие с течением времени и даже сами уже рождать новые образы. Но спрашиваю-то о другом. Почему человек реально живущий или живший в прошлом, перестает быть личностью? И вы называете его персонажем. Впрочем не стану придираться к словам, тем более по сути ответ вы дали.
"...Наши дни, дела и поры
Будут помнться все хуже.
Мы себя в легендах скоро
Ненароком обнаружим..." (С)

В переносном смысле, так?
Для того, чтобы ваша гневная тирада была чем-то большим, чем потоком эмоций, изучите материал. Пример, подтверждающий именно такое положение дьявола при христианском боге - книга Иова. В ней прекрасно показаны их взаимоотношения.
Джеркас, прошу меня извинить за лишнюю агрессию и мой неуместный тон. Мне вчера случилось быть немного подшофе : праздники все таки как никак, плюс личные проблемы, не следовало вчера здесь ничего отвечать. Но уж как вышло, сорвалась извините. У меня очень плохой характер, но я с ним борюсь
По сути дела, что могу сказать: философы добра и зла, часто становятся похожими на тех псевдосатанистов, чьи представления о боге и дьяволе подобны сферическим коням в вакууме и существую исключительно в их воображение. Впрочем не само ли реальное зло рисует для этих людей нужные ему картинки. Или это лишь игры человеческого ума и воображения?
С Библией я знакома спасибо и ваша трактовка не является единственно возможной. Даже в классических христианских течениях они имеют отличия. Но главное- древним евреям никто не отдавал исключительной право на знание  всей правды о Боге. Также отмечу, что достоверность описываемых в этой части событий  и точность изложения- непроверяемы. Так стоит ли выдавать ветхозаветные представления о зле за реальное положение дел, ведь мы говорили именно о нем, а Дьявол всего лишь одно из его названий. И тем паче предлагать их кому-то для изучения матчасти? Единственной матчастью здесь можно считать только личный мистический опыт либо информация от людей опыту которых вы готовы довериться. Ну если вы являетесь адептом какой-то секты или религиозного течения, в которм, принято подобное толкование, то извините, неочем говорить.

Впрочем похоже как и в предыдущем случае, мы с вами друг друга не понимаем, вы о своем видение мифа или легенды а я о своем "самого дела"(((. Но что ж я не претендую на обладание ответами на все вопросы. Я сама жду ответов на многие. А ответчики молчат или я глухая стала совсем -совсем)))).

Ps Немного отредактировала свои посты, а то словоблудие какое-то получается, много воды а все не по делу. да и лишнего немало- "непотеме".

Отредактировано LaCie (2014-01-05 20:03:24)

0

13

Джеркас написал(а):

Во время наводнения никому нет дела до того, сколь одушевлена вода, если душа оной не помогает выжить. Вода воспринимается, как стихия, несущее разрушение. Так же стоит воспринимать и бездушных. Зло же всегда творится осознанно.

Ну эмоции людей понять можно. Но мы же существа разумные и должны осознавать, опасность несет не сама стихия, но ее бесконтрольное буйство.
Если бы единственным предназначением свойством и способностью камня было бы бесконтрольно падать на голову всем людям подряд от мала до велика и от рек исходил бы один только вред,ваша аналогия со злом была бы уместна. Ну можно тогда назвать это не злом, как-то иначе, но это уже софистика, мне кажется.
А насчет осознанности... . Но орудие зла - я считаю корректным тоже называть злом, хотя конечно их следует различать.

Отредактировано LaCie (2014-01-05 20:02:03)

0

14

LaCie написал(а):

Ясно, но тогда может быть не стоит вести речь о реальных злодеях или незлодеях, но лишь об их образах. Потому что вы постоянно пишете о втором, когда я спрашиваю вас о первом.

Мне интересны не только мифологизированные образы, но и те, кто стал в их основой. Просто знакомство с историей прототипа позволяет оценить развитие его образов.

LaCie написал(а):

Опять же. Я не спорю, что образы могут меняться и получать самостоятельное развитие с течением времени и даже сами уже рождать новые образы. Но спрашиваю-то о другом. Почему человек реально живущий или живший в прошлом, перестает быть личностью? И вы называете его персонажем. Впрочем не стану придираться к словам, тем более по сути ответ вы дали.

А персонаж - не личность? Хм...

LaCie написал(а):

В переносном смысле, так?

Да нет. В прямом...

LaCie написал(а):

Джеркас, прошу меня извинить за лишнюю агрессию и мой неуместный тон. Мне вчера случилось быть немного подшофе : праздники все таки как никак, плюс личные проблемы, не следовало вчера здесь ничего отвечать. Но уж как вышло, сорвалась извините. У меня очень плохой характер, но я с ним борюсь

Агрессией меня не смутить. Хуже, когда кроме эмоций не остатся ничего.

LaCie написал(а):

По сути дела, что могу сказать: философы добра и зла, часто становятся похожими на тех псевдосатанистов, чьи представления о боге и дьяволе подобны сферическим коням в вакууме и существую исключительно в их воображение. Впрочем не само ли реальное зло рисует для этих людей нужные ему картинки. Или это лишь игры человеческого ума и воображения?
С Библией я знакома спасибо и ваша трактовка не является единственно возможной. Даже в классических христианских течениях они имеют отличия. Но главное- древним евреям никто не отдавал исключительной право на знание  всей правды о Боге. Также отмечу, что достоверность описываемых в этой части событий  и точность изложения- непроверяемы. Так стоит ли выдавать ветхозаветные представления о зле за реальное положение дел, ведь мы говорили именно о нем, а Дьявол всего лишь одно из его названий. И тем паче предлагать их кому-то для изучения матчасти? Единственной матчастью здесь можно считать только личный мистический опыт либо информация от людей опыту которых вы готовы довериться. Ну если вы являетесь адептом какой-то секты или религиозного течения, в которм, принято подобное толкование, то извините, неочем говорить.

Проблема в том, что, если мы говорим о христианстве, книги, признанные каноничными частями библии - первоисточник. Все остальное - те или иные трактовки. Потому при любом анализе догматов веры, стоит исходить из первичности того, что содержится в книгах, легших в основу оной. Просто из методологии анализа источников. Если мы говорим о христианстве, то никуда не деться от того, что:
1. Бог и дьявол - фигуры неравнозначные. Второй явно уступает первому в силе, власти и положении.
2. В большинстве случаев дьявол действует с согласия или молчаливого одобрения(попущения) бога.
3. Бог, как воплощение высшей власти, допускает наличие дьявола.
Из этого следует заведомо вторичная и починенная роль дьявола по отношению к богу.

Насчет мистического опыта. Любые переживания - субъективны. Любо субъективное восприятие несет на себе отпечаток личности воспринимающего и его отношения к теме. Потому принять их, как единственно возможный вариант - неверно. Просто потому, что это - сведение обсуждаемого предмета к информации из заведомо искаженного и непроверяемого источника. То есть, его достоверность под сомнением.

LaCie написал(а):

Впрочем похоже как и в предыдущем случае, мы с вами друг друга не понимаем, вы о своем видение мифа или легенды а я о своем "самого дела"(((. Но что ж я не претендую на обладание ответами на все вопросы. Я сама жду ответов на многие. А ответчики молчат или я глухая стала совсем -совсем)))).

Мифы и легенды - источник. Пусть, не полностью достоверный. Вы же предлагаете отказаться от него в пользу того, что вам кажется сутью. Но какие есть доказательства вашей правоты?

LaCie написал(а):

Ну эмоции людей понять можно. Но мы же существа разумные и должны осознавать, опасность несет не сама стихия, но ее бесконтрольное буйство.
Если бы единственным предназначением свойством и способностью камня было бы бесконтрольно падать на голову всем людям подряд от мала до велика и от рек исходил бы один только вред,ваша аналогия со злом была бы уместна. Ну можно тогда назвать это не злом, как-то иначе, но это уже софистика, мне кажется.

Близко. Но вы забываете, что те, кого вы считаете откровенным злом, не для всех являются таковыми. Пример из фэнтези. Толпа бессмысленных зомби, опустошающих округу будут добром для некроманта, их создавшего, поскольку служат его целям. И мы опять же приходим к тому, что нечто лишенное собственной воли, может быть орудием зла. Но не злом.

LaCie написал(а):

А насчет осознанности... . Но орудие зла - я считаю корректным тоже называть злом, хотя конечно их следует различать.

Тогда по вашей хе логике, нампридется признать злом все, что может выступить в качестве орудия оного. Вплоть до предметов домашнего обихода, которые достаточно остры или увесисты для причинения увечий. Но ведь бредово получается. Злым является не, к примеру, топор, а тот, кто ударил оным.

0

15

Holly Wood написал(а):

Кто готов может уже проголосовать, либо внести свои предложения)

Ну свое мнение я сразу озвучила, не вижу причин отказываться от размещения информации о прототипах непосредственно в темах о персонажах. Темы о собирательных образах из разных произведений, можно открывать в Кинофильмах или Книжных Произведениях или в Мифологии.

0

16

Джеркас написал(а):

Мне интересны не только мифологизированные образы, но и те, кто стал в их основой. Просто знакомство с историей прототипа позволяет оценить развитие его образов.

Но у Вас по-моему не получилось изложить историю в виде способным вызвать интерес к "основе".

Джеркас написал(а):

А персонаж - не личность? Хм...

Не самостоятельная в полной мере.

Джеркас написал(а):

Да нет. В прямом...

ок. давайте так. Только попрошу воздержать от пускания в теоретические рассуждения и ответить по существу. И это не переход на личности, просто Вы постоянно уходите от ответа или это я вас искренне не понимаю.
Простите, не знаю Вашего имени. Но пускай будет Иванов Иван Иванович, вот завтра Вы по чудесной случайности, совершив величайшую подлость или геройство, станете героем для новых историй, которые вскоре обрастут фантазиями и искажениям. При этом вы перестанете быть Иваном реальным человеком с реальной историей для себя и людей которые вас знают лично или нет?

Джеркас написал(а):

Агрессией меня не смутить. Хуже, когда кроме эмоций не остатся ничего.

Хуже когда ничего не остается вовсе.

Джеркас написал(а):

Тогда по вашей хе логике, нампридется признать злом все, что может выступить в качестве орудия оного. Вплоть до предметов домашнего обихода, которые достаточно остры или увесисты для причинения увечий. Но ведь бредово получается. Злым является не, к примеру, топор, а тот, кто ударил оным.

Еще раз. Не все, что может выступить в качестве орудия зла,а лишь то, что способно выступать только в одном этом качестве и никак иначе.

Отредактировано LaCie (2014-01-06 12:19:07)

0

17

Джеркас написал(а):

Проблема в том, что, если мы говорим о христианстве, книги, признанные каноничными частями библии - первоисточник. Все остальное - те или иные трактовки. Потому при любом анализе догматов веры, стоит исходить из первичности того, что содержится в книгах, легших в основу оной.

Поэтому я и спросила Вас о вашей религиозной принадлежности. Иначе разговор вообще теряет смысл. Являясь членом религиозной организации, Вы естественно будете ограничены в познании мира принятыми в ней догмами. Но для человека вне вашей церкви,при этом не отрицающего существования Бога и зла, и ищущего правды, ее догмы и каноны, тем паче в лет переписываемые в угоду властьимущим, не будут являтся определяющими в деле формирования отношения к данным явлениям. Если говорить о Христианстве как об учение, то его вполне возможно изучать и практиковать и самостоятельно не вступая в членство в РПЦ,КЦ,ПЦ и прочих Ц. Хотя бы адепты каждой из Ц и считали иначе, это исключительно их личные дела.
Причем, чтобы вы не подумали обо мне как уж о совсем воинствующем антиклирикале, уточню, что против религиозных институтов, пока они не начинают навязывать свои нормы окружающим путем насилия, а не проповеди и убеждения, ничего не имею. Они необходимы - тем кому необходимы.
Более того разделяю часть догматов христианского учения, просто в виду того, что на практике(да-да том самом личном опыте) убедилась в их истинности. Но далеко не во всем, многое в Христианстве уже устарело, да и с самого начала не соответствовало реальному положению дел, о много просто не сказано, поскольку не стояло задачи рассказать обо всем.

Джеркас написал(а):

Просто из методологии анализа источников. Если мы говорим о христианстве, то никуда не деться от того, что:

Не деться при вашем подходе, возможно. Но зачем вы мне навязываете свой - научный, основанный на сложном сплетение богословских конструкций с обязательным принятием за аксиомы тех или иных догм? Вы можете считать сверхъестественный и интуитивный способы познания- несостоятельными и неверными. Но я веду речь об информации полученной именно такими методами. И то что где-то написано так или иначе совершенно не обязывает меня считать это соответствующим реальному положению дел.
Кроме того, я возможно не слишком сведуща в догматическом богословии, но разве вопросы Теодеции уже разрешены окончательно в христианской среде, и вынесено единственное определение? Разве они вообще относятся к догматическим? Догмой, является, я так понимаю, определение что Бог - всеблаг, а каким образом соотнести это с существованием зла, уже является вопросом, где возможно разномыслие? И не стоит забывать, что отверглались или получали признание варинты текствов Писания, отнюдь не Богом, но теми же клирикалами. Несогласные обзывались еретиками и в лучшем случае выходи вон из храма. А то и вперед ногами же выносили- бывало и такое.

Если Вам интересно, я готова изложить свою точку зрения по вышеозначенным пунктам, но сразу предупреждаю, что при этом не смогу оставаться в рамках существующих Христианских традиций, поскольку во многом определяющие моменты такие как: факт предсуществования душ и явление реинкарнаци, отсутствие Ада в его классическом понимание и создание нашего физического мира отнюдь не Богом, который тем не менее остается Логосом как первопричиной всего сущего, противоречат библейскому учению в его текущем виде.

Джеркас написал(а):

Мифы и легенды - источник. Пусть, не полностью достоверный. Вы же предлагаете отказаться от него в пользу того, что вам кажется сутью. Но какие есть доказательства вашей правоты?

Доказательств -нет, только взять и самому проверить. Спросить у Бога и Создателей и попросить умения различить голоса зла от их голосов и постараться услышать. Ну коли имеется чем, конечно...   А если на данном этапе, для вас недоступно сверхъестественное познание в силу тех или иных причин или вы осознано его отвергаете , то хотя бы быть готовым рассмотреть и синтезировать информацию из аналогичных источников иных учений, не отвергая лишь потому, что одни люди сочли их ересью или признали ложными. Хотя каким образом в отсутствие личной связи с Богом, возможно осуществить проверку того или иного положения, мне не ясно, честно скажу. Логически непротеворичивая информация может оказаться несоответствующей реальному положению дел. Но если вас устраивают ответы традиционных религиозных течений, то это наверное неактуально?
Касательно опыта.
Естественно что любой опыт индивидуален. А выводы будут субъективны. Как вы вообще представляете себе объективную информацию о Боге? Даже если бы Библия или вероучительные писания иных религий, составлялись не людьми, а были спущены с небес на землю на блюдечке с золотыми крылышками, и оставалась неприкосновенной на протяжение веков, это не означало бы что в них заключена вся полнота истины, в силу того, что информация, способная быть воспринятой, должна быть представлена в той форме и количестве, которые понятны и необходимы конечному адресату на том или ином этапе жизни. Помните -  "имею сказать вам, но вы теперь не можете вместить". Да и появление различных трактовок было бы неизбежно.
Но и опыт церковных людей не исключение. Догмат о безошибочности Папы в католичестве или соборных решений в православие не является аксиомой для остальных. Бог способен любое из своих творений защитить от ошибки в равной мере. Но и Папа и Иван Иванович могут не прислушатья к гласу Божьему, выдав  собственные измышления намерено или нет за истину полученную напрямую из источника. И я не предлага отказаться от обращения к религиозным или иным Мифам, как источникам для получения информации, но лишь осознавать их несовершенство и ограниченность. Естественно ,что на пути сверхъестественного познания возможны ошибки и заблуждения и ситуации когда голос своего эго принимается за глас Божий, но ограниченности диапазона восприятия наших органов чувств совершенно не повод отказаться от их использования вовсе. Была бы Связь, был бы не прерван канал с Собою и Богом и когда человек будет готов и придет время Он откроет необходимое и исправит искажения. Обнаружив очередную
грань истины. Без него- хана... :-) Но за единственную альтернативу этому, принимать сломанный телефон людских преданий,  где правда соседствует с вымыслом, и не всегда добрым, а и в угоду корыстных целей тоже, и измышлениями поврежденного ума - я отказываюсь.

0

18

LaCie написал(а):

Но у Вас по-моему не получилось изложить историю в виде способным вызвать интерес к "основе".

Возможно. Если так - то статью дополню.

LaCie написал(а):

Не самостоятельная в полной мере.

Это уже зависит от того, сколь персонаж стал архетипичным. Просто персонажи, ставшие таковыми уже столь самобытны, что отклонение от их каноничного образа становится многим читателям (зрителям, слушателям и т. д.) неприятным, что снижает интерес к необычной трактовке. Эдакая "самозащита" персонажа.

LaCie написал(а):

ок. давайте так. Только попрошу воздержать от пускания в теоретические рассуждения и ответить по существу. И это не переход на личности, просто Вы постоянно уходите от ответа или это я вас искренне не понимаю.
Простите, не знаю Вашего имени. Но пускай будет Иванов Иван Иванович, вот завтра Вы по чудесной случайности, совершив величайшую подлость или геройство, станете героем для новых историй, которые вскоре обрастут фантазиями и искажениям. При этом вы перестанете быть Иваном реальным человеком с реальной историей для себя и людей которые вас знают лично или нет?

Да. Потому, что на их восприятие наложится тот слой информации, который будет порожден моим действием. Обычная ситуация.

LaCie написал(а):

Еще раз. Не все, что может выступить в качестве орудия зла,а лишь то, что способно выступать только в одном этом качестве и никак иначе.

Приведите, пожалуйста, пример подобной твари. Или явления. Той, которая не может быть ничем, кроме орудия зла. Я не знаю ни одного столь однозначного образа.

LaCie написал(а):

Поэтому я и спросила Вас о вашей религиозной принадлежности. Иначе разговор вообще теряет смысл.

С этим все просто. Я атеист.

LaCie написал(а):

Являясь членом религиозной организации, Вы естественно будете ограничены в познании мира принятыми в ней догмами. Но для человека вне вашей церкви,при этом не отрицающего существования Бога и зла, и ищущего правды, ее догмы и каноны, тем паче в лет переписываемые в угоду властьимущим, не будут являтся определяющими в деле формирования отношения к данным явлениям. Если говорить о Христианстве как об учение, то его вполне возможно изучать и практиковать и самостоятельно не вступая в членство в РПЦ,КЦ,ПЦ и прочих Ц. Хотя бы адепты каждой из Ц и считали иначе, это исключительно их личные дела.

Любая церковь формируется вокруг того или иного учения. Основной критерий принадлежности к оной - разделение этого учения. Его можно разделять полностью (и приналежать к религиозной группе), разделять частично ( принадлежа к отклонившейся группировке (ересь, парасинагаога) или оставаясь в составе основного течения, если оно это допускает или не принадлежа к оной) или отвергать полностью, не состоя в подобных группах. в вашем случае, мы можем говорить, что ваши взгляды близки к той или иной секте христианства.

LaCie написал(а):

Причем, чтобы вы не подумали обо мне как уж о совсем воинствующем антиклирикале, уточню, что против религиозных институтов, пока они не начинают навязывать свои нормы окружающим путем насилия, а не проповеди и убеждения, ничего не имею. Они необходимы - тем кому необходимы.
Более того разделяю часть догматов христианского учения, просто в виду того, что на практике(да-да том самом личном опыте) убедилась в их истинности. Но далеко не во всем, многое в Христианстве уже устарело, да и с самого начала не соответствовало реальному положению дел, о много просто не сказано, поскольку не стояло задачи рассказать обо всем.

Религии меня интересуют, как феномен общества. Я изучаю их философию, мировоззрение и историю. Но, в отличие от вас, я являюсь именно антиклерикалом. Я считаю, что религии - общественные институты, консервирующие существующие отношения, а потому тормозящие развитие, и, следовательно - вредные. Потому я могу с немалым интересом читать религиозных мыслителей (например, Аквината или Тертуллиана я вполне уважаю, как людей умных и достойных детей своего времени), но считаю, что любой религии место - в музее. В этом вопросе я беспристрастен.
   

LaCie написал(а):

Не деться при вашем подходе, возможно. Но зачем вы мне навязываете свой - научный, основанный на сложном сплетение богословских конструкций с обязательным принятием за аксиомы тех или иных догм? Вы можете считать сверхъестественный и интуитивный способы познания- несостоятельными и неверными. Но я веду речь об информации полученной именно такими методами. И то что где-то написано так или иначе совершенно не обязывает меня считать это соответствующим реальному положению дел.

Причина того, что я придерживаюсь научного подхода, проста. Он дает однозначные и проверяемые результаты. В отличие от того, что предлагаете вы.

LaCie написал(а):

Кроме того, я возможно не слишком сведуща в догматическом богословии, но разве вопросы Теодеции уже разрешены окончательно в христианской среде, и вынесено единственное определение? Разве они вообще относятся к догматическим? Догмой, является, я так понимаю, определение что Бог - всеблаг, а каким образом соотнести это с существованием зла, уже является вопросом, где возможно разномыслие? И не стоит забывать, что отверглались или получали признание варинты текствов Писания, отнюдь не Богом, но теми же клирикалами. Несогласные обзывались еретиками и в лучшем случае выходи вон из храма. А то и вперед ногами же выносили- бывало и такое.

Догматы христианства сформулированы в книгах библии и сведены в "символе веры".
Теология, созданная за время существования

LaCie написал(а):

Если Вам интересно, я готова изложить свою точку зрения по вышеозначенным пунктам, но сразу предупреждаю, что при этом не смогу оставаться в рамках существующих Христианских традиций, поскольку во многом определяющие моменты такие как: факт предсуществования душ и явление реинкарнаци, отсутствие Ада в его классическом понимание и создание нашего физического мира отнюдь не Богом, который тем не менее остается Логосом как первопричиной всего сущего, противоречат библейскому учению в его текущем виде.


Ну, то, что вы говорите, вполне укладывается в гностические учения. Если говорить точнее – в манихейскую ветвь гностицизма.

LaCie написал(а):

Доказательств -нет, только взять и самому проверить. Спросить у Бога и Создателей и попросить умения различить голоса зла от их голосов и постараться услышать. Ну коли имеется чем, конечно...   А если на данном этапе, для вас недоступно сверхъестественное познание в силу тех или иных причин или вы осознано его отвергаете , то хотя бы быть готовым рассмотреть и синтезировать информацию из аналогичных источников иных учений, не отвергая лишь потому, что одни люди сочли их ересью или признали ложными. Хотя каким образом в отсутствие личной связи с Богом, возможно осуществить проверку того или иного положения, мне не ясно, честно скажу. Логически непротеворичивая информация может оказаться несоответствующей реальному положению дел. Но если вас устраивают ответы традиционных религиозных течений, то это наверное неактуально?

Меня не устраивают ответы ни традиционных, ни нетрадиционных вероучений. Меня не устраивает ответ, который я должен принять на веру, вне  зависимости от источника. Также, я знаю, что все в мире связано причинно-следственными связями, делающими события логичными. Потому информация о реально существующем не может быть логически противоречивой. 

LaCie написал(а):

Касательно опыта.
Естественно что любой опыт индивидуален. А выводы будут субъективны. Как вы вообще представляете себе объективную информацию о Боге? Даже если бы Библия или вероучительные писания иных религий, составлялись не людьми, а были спущены с небес на землю на блюдечке с золотыми крылышками, и оставалась неприкосновенной на протяжение веков, это не означало бы что в них заключена вся полнота истины, в силу того, что информация, способная быть воспринятой, должна быть представлена в той форме и количестве, которые понятны и необходимы конечному адресату на том или ином этапе жизни. Помните -  "имею сказать вам, но вы теперь не можете вместить". Да и появление различных трактовок было бы неизбежно.

То есть, у нас нет способов получить о боге достоверную информацию. ЧТД.

LaCie написал(а):

Но и опыт церковных людей не исключение. Догмат о безошибочности Папы в католичестве или соборных решений в православие не является аксиомой для остальных. Бог способен любое из своих творений защитить от ошибки в равной мере. Но и Папа и Иван Иванович могут не прислушатья к гласу Божьему, выдав  собственные измышления намерено или нет за истину полученную напрямую из источника. И я не предлага отказаться от обращения к религиозным или иным Мифам, как источникам для получения информации, но лишь осознавать их несовершенство и ограниченность. Естественно ,что на пути сверхъестественного познания возможны ошибки и заблуждения и ситуации когда голос своего эго принимается за глас Божий, но ограниченности диапазона восприятия наших органов чувств совершенно не повод отказаться от их использования вовсе. Была бы Связь, был бы не прерван канал с Собою и Богом и когда человек будет готов и придет время Он откроет необходимое и исправит искажения. Обнаружив очередную
грань истины. Без него- хана... :-) Но за единственную альтернативу этому, принимать сломанный телефон людских преданий,  где правда соседствует с вымыслом, и не всегда добрым, а и в угоду корыстных целей тоже, и измышлениями поврежденного ума - я отказываюсь.

Относительно заявленной вами способности получать знания. Вы согласитесь проверить ее в ходе слепого эксперимента? Суть проста. Я задам вам десять вопросов, ответа на которые вы не найдете в сети. Вы ответите. Дальше сравним ответы, данные вами с тем, что будет записано у меня. И мы получим вероятность оценочное представление о  соотношении истины в информации, которую вы можете получить описанным образом.
Готов сложить ответы заранее в архив, закрытый паролем, который будет лежать на файлообменнике. Пароль ам после ваших ответов.

0

19

С этим все просто. Я атеист.

Что же.. значит я зря потратила свое время, будучи введенной в заблуждение, вашей фразой о дьяволе в роли слуги божьего. Мне показалось, что Вы говорите об этом с уверенность в реальность подобного положения дел. ..даже смешно, ну хотя все правильно, не хочешь по хорошему .. нормально ...- сорри за оффтоп- кому надо поймут.наверно.

Искренне сочуствую, хотя понимаю, что в настоящее время вы, как личность, вполне удовлетворены подобным статусом и даже более того считаете себя гораздо более просвященным, чем люди верующие. Но вам настоящему приходится нелегко в этом опыте, терпения и любви вашей душе!  Тем не менее по моему опыту люди ваших убеждений реже клирикалов склонны навязывать людям собственное мировоззрение, тем более насильственными методами.

Любая церковь формируется вокруг того или иного учения. Основной критерий принадлежности к оной - разделение этого учения. Его можно разделять полностью (и приналежать к религиозной группе), разделять частично ( принадлежа к отклонившейся группировке (ересь, парасинагаога) или оставаясь в составе основного течения, если оно это допускает или не принадлежа к оной) или отвергать полностью, не состоя в подобных группах. в вашем случае, мы можем говорить, что ваши взгляды близки к той или иной секте христианства.

То есть нет никакой необходимости участия в обрядах и церковной жизни или жизни иных религиозных общин, чтобы при этом считаться членом соответствующей организации? И человек разделяющий частично учениях разных религий, даже не вступая ни в какие группировки может дефакто считаться их членом? Интересно, но боюсь, сами институты с  вами не согласятся.
Я бы не сказала, что исключительно христианских. В целом к подобной информации о Божественных качествах  и отношения Бога ко злу и в иных религиях и разных эзотерических трудах у меня аналогичное отношение. Просто пришлось бы объясняться принятыми у них определениями.

Причина того, что я придерживаюсь научного подхода, проста. Он дает однозначные и проверяемые результаты. В отличие от того, что предлагаете вы.

Я предлагаю лишь, вернее даже не предлагаю, а говорю о том, что такое возможно- почувствовать собственную Душу и  почуствовать Бога и почуствовать Любовь и отсутствие в ней Зла.

Религии меня интересуют, как феномен общества. Я изучаю их философию, мировоззрение и историю. Но, в отличие от вас, я являюсь именно антиклерикалом. Я считаю, что религии - общественные институты, консервирующие существующие отношения, а потому тормозящие развитие, и, следовательно - вредные. Потому я могу с немалым интересом читать религиозных мыслителей (например, Аквината или Тертуллиана я вполне уважаю, как людей умных и достойных детей своего времени), но считаю, что любой религии место - в музее. В этом вопросе я беспристрастен.

Это лишь опыт вашей текущей жизни в качестве человека.С нею он и закончится. Но что из этого наполнения приходящего ментала полезным для себя вынесет ваша душа - мне не ведомо.  Но позвольте поинтересоваться. Просто из любопытства.
Вы можете ратовать за ограничения влияния Церкви в светском обществе, но запрещать верующим законодательно собираться в собрания и совершать обряды вам кажется этичным и достойным деянием? 

Меня не устраивают ответы ни традиционных, ни нетрадиционных вероучений. Меня не устраивает ответ, который я должен принять на веру, вне  зависимости от источника. Также, я знаю, что все в мире связано причинно-следственными связями, делающими события логичными. Потому информация о реально существующем не может быть логически противоречивой.

Но может казаться вам таковой поскольку, ваша реальность ограничена даже не одним миром, а одной из его частей.

То есть, у нас нет способов получить о боге достоверную информацию. ЧТД.

Да как вам сказать. Будучи человеком,мои возможности крайне ограничены и в оценке сведений касающихся каких-то технических вопросов или вопросов общего характера приходится действительно полгаться на веру или оставлять таковые до времени. Но это не слишком важно для жизни Души. Ошибки в них не наносят прямого вреда. Также к сожалению от меня почти сокрыта информация о прошлых своих воплощениях и жизнью между жизнями. Помим этого в наличие имеются определенные проблемы с функционированием своих тонкоматериальных и физического тел, из-за которых восприятие также затрудняется. Но не настолько что бы не чувствовать ничего вообще. Но вы зря радуетесь, Вы -то не чувствуете ни себя ни Бога в принципе(

Относительно заявленной вами способности получать знания. Вы согласитесь проверить ее в ходе слепого эксперимента? Суть проста. Я задам вам десять вопросов, ответа на которые вы не найдете в сети. Вы ответите. Дальше сравним ответы, данные вами с тем, что будет записано у меня. И мы получим вероятность оценочное представление о  соотношении истины в информации, которую вы можете получить описанным образом.
Готов сложить ответы заранее в архив, закрытый паролем, который будет лежать на файлообменнике. Пароль ам после ваших ответов.

Я разве причисляла себя к контактерам , вроде- нет, более того и к такой информации, полученной путем непосредственного сброса в низший ментал считаю нужным относится с большой осторожностью. Не всегда она исходит из добрых источников. Интимное общение Души и ее чувственное Богообщение - это совершенно иное. Но позвольте воздержаться от обсуждения конкретных подробностей Своей интимной жизни. Желаю однажды обзавестись своей собственной.

На этом разговор на тему опыта Богообщения позволю себе закончить ибо с человеком ваших убеждений и способностей к таковому это бесполезно и может оказаться даже вредным для Вас. Вопросы научного атеизма или светского религоведения мне не интересны. Как впрочем и атеистический взгляд на мир в принципе. По теме создания нового раздела я проголосовала. Мсье- затруднился. Решение за администрацией. На вопрос о корректности законодательных запретов ответ, тем не менее, услышать бы хотелось.

Отредактировано LaCie (2014-01-07 00:58:46)

0

20

LaCie написал(а):

Что же.. значит я зря потратила свое время, будучи введенной в заблуждение, вашей фразой о дьяволе в роли слуги божьего. Мне показалось, что Вы говорите об этом с уверенность в реальность подобного положения дел. ..даже смешно, ну хотя все правильно, не хочешь по хорошему .. нормально ...- сорри за оффтоп- кому надо поймут.наверно.

Свое мнение составил на основе изучения христианства. И не вижу причины отказаться от него в пользу утверждений, не подкрепленных ничем.
Даже принимая манихейскую теорию творения, получаем главенство бога над демиургом. То есть, подчиненное положение последнего. Это выполняется при любой иерархии божеств.

LaCie написал(а):

Искренне сочуствую, хотя понимаю, что в настоящее время вы, как личность, вполне удовлетворены подобным статусом и даже более того считаете себя гораздо более просвященным, чем люди верующие. Но вам настоящему приходится нелегко в этом опыте, терпения и любви вашей душе!  Тем не менее по моему опыту люди ваших убеждений реже клирикалов склонны навязывать людям собственное мировоззрение, тем более насильственными методами.

Атеизм – не статус. Не передергивайте.

LaCie написал(а):

То есть нет никакой необходимости участия в обрядах и церковной жизни или жизни иных религиозных общин, чтобы при этом считаться членом соответствующей организации? И человек разделяющий частично учениях разных религий, даже не вступая ни в какие группировки может дефакто считаться их членом? Интересно, но боюсь, сами институты с  вами не согласятся.

А перевирать смысл слов собеседника, меняя их смысл на противоположный нехорошо… Я говорил как раз об обратном.

LaCie написал(а):

Я бы не сказала, что исключительно христианских. В целом к подобной информации о Божественных качествах  и отношения Бога ко злу и в иных религиях и разных эзотерических трудах у меня аналогичное отношение. Просто пришлось бы объясняться принятыми у них определениями.

Христианство – не единственная религия, которую я изучал. Можете не стесняться. Единственное, о чем попрошу, указывайте учение, в трактовке которого используете термин.

LaCie написал(а):

Я предлагаю лишь, вернее даже не предлагаю, а говорю о том, что такое возможно- почувствовать собственную Душу и  почуствовать Бога и почуствовать Любовь и отсутствие в ней Зла.

Зло, как и добро – результат искажения Дао. Одно из немногих определений, данных религиозными деятелями, с которыми согласен полностью.
Добро и зло всегда субъективны.

LaCie написал(а):

Это лишь опыт вашей текущей жизни в качестве человека.С нею он и закончится. Но что из этого наполнения приходящего ментала полезным для себя вынесет ваша душа - мне не ведомо.  Но позвольте поинтересоваться. Просто из любопытства.
Вы можете ратовать за ограничения влияния Церкви в светском обществе, но запрещать верующим законодательно собираться в собрания и совершать обряды вам кажется этичным и достойным деянием?

По мне, конечно, уж лучше бы чем-нибудь достойным занялись. Не вижу смысла пестовать в себе какие-то предрассудки, большинство из которых давно опровергнуто. Но, если им хочется сходить с  ума вместе – пусть собираются. Мы вот на концерты ходим. Они пусть свои собрания проводят. Но любой особый статус для верующих считаю абсурдом.

LaCie написал(а):

Но может казаться вам таковой поскольку, ваша реальность ограничена даже не одним миром, а одной из его частей.

Отучаемся думать за собеседника и изучаем трактовки квантовой механики.
   

LaCie написал(а):

Да как вам сказать. Будучи человеком,мои возможности крайне ограничены и в оценке сведений касающихся каких-то технических вопросов или вопросов общего характера приходится действительно полгаться на веру или оставлять таковые до времени. Но это не слишком важно для жизни Души. Ошибки в них не наносят прямого вреда. Также к сожалению от меня почти сокрыта информация о прошлых своих воплощениях и жизнью между жизнями. Помим этого в наличие имеются определенные проблемы с функционированием своих тонкоматериальных и физического тел, из-за которых восприятие также затрудняется. Но не настолько что бы не чувствовать ничего вообще. Но вы зря радуетесь, Вы -то не чувствуете ни себя ни Бога в принципе(

А вы чувствуете себя? Судя по беспорядочности ответов, подавляющее большинство ваших переживаний относятся к области иллюзий.
Вот чего я не могу понять, это странного исключения разума из познания того, что вы называете «тонкими энергиями». Если даже допустить существование того, о чем вы говорите, то не вижу причины отказываться от разума и логики в познании оного.
«Ни одно непроверенное сообщение не должно иметь доступа в мой разум», как сказал один весьма интересный и нетривиальный эзотерик. Учитывая количество теософской терминологии в ваших постах, вы поймете, о ком речь.

LaCie написал(а):

Я разве причисляла себя к контактерам , вроде- нет, более того и к такой информации, полученной путем непосредственного сброса в низший ментал считаю нужным относится с большой осторожностью. Не всегда она исходит из добрых источников. Интимное общение Души и ее чувственное Богообщение - это совершенно иное. Но позвольте воздержаться от обсуждения конкретных подробностей Своей интимной жизни. Желаю однажды обзавестись своей собственной.

То есть, вы признаете, что ваши сообщения и опыт не могут быть корректно и однозначно проверены. Но при этом требуете доверия к оным. Где логика?!

0


Вы здесь » ..::Великие Злодеи::.. » Организационные моменты » Жиль де Монморанси́-Лава́ль, баро́н де Рэ, граф де Брие́н